17 oktober 2009: Interview met Christiaan Schwarm & Tommi Brem van Independent Collectors door Tjalling Venema.

Interview Tjalling Venema met Christiaan Schwarm (D), collectioneur en oprichter Independent Collectors, en Tommi Brem (D), collectioneur en vaste medewerker Independent Collectors.

Dit interview vond plaats in de Singelzaal, Groningen, voorafgaand aan de opening van Young Collectors #1 op 17 oktober 2009.

Mare van Koningsveld introduceert de betreffende personen en geeft een korte beschrijving van het Young Collectors project.

Over de Collectie:

Tjalling Venema: Ik wilde het eerst hebben over je collectie en over verzamelen. Wanneer begon je met verzamelen.
Christiaan Schwarm: Eerst wil ik iedereen bedanken voor deze uitnodiging. Het is nieuw en zeer opwindend voor mij, een publieke rol en het laten zien van werken uit mijn collectie in een publieke ruimte.
Het echte verzamelen begon eigenlijk in 2005, met het kopen van prints van Fiona Banner in een “bookstore”. Toen ik ze zag was ik verrukt en moest ze hebben. Ik was al zo’n 8 jaar geïnteresseerd in hedendaagse kunst, vanaf midden 20. Op een bepaald punt drong het besef echt door dat je ook kunst kon hebben en ermee leven! In plaats van plaatjes in boeken te bekijken.

TV: Was je voor dit punt bekend met verzamelen van andere zaken, zoals postzegels of iets dergelijks?
CS: Nee niet echt, even postzegels toen ik 5 of 6 was. Tommi wel.
Tommi Brem: Ja toiletrollen om dingen mee te maken en onder andere LP’s, maar ik heb alles van de hand gedaan.

TV: Na die eerste aankoop, had je toen een idee meer werken te kopen in een bepaalde richting. Had je criteria in je hoofd?
CS: Nee, niet direct. Ik las veel en dacht wel na over bepaalde onderwerpen en over kunst en verzamelen. Ik wilde een ervaren collectioneur ontmoeten. Dat werd Wilhelm Schürmann, een belangrijke Duitse verzamelaar, die later ook belangrijk werd voor Independent Collectors. Ik ontmoette hem op een galeriediner en vroeg hem of er een concept in een collectie moest zijn.
Zijn reactie: Jij bent zelf het concept. Je kunt alleen jezelf verzamelen. Dit was voor mij, tot nu toe, een belangrijk moment. Als een werk je aantrekt dan is is er al iets aanwezig van dat persoonlijk concept. Later ontdek je duidelijker wat dat precies is.

TV: Als ik de collectie zie, en dat is ook in de expositie te ontdekken, is er een zekere rode lijn te ontdekken. Kun je iets meer zeggen over wat voor soort werk je verzamelt, wat je in werk aantrekt.
CS: Tegen een vriend heb ik ooit gezegd dat ik meer ideeën verzamel dan kunstwerken, maar dat ik met deze ideeën wil leven. Ieder werk is een venster naar het “universum” van de betreffende kunstenaar, naar zijn wereld aan ideeën. Het concept interesseert me en werk wat me interesseert heeft deze conceptuele basis gevisualiseerd.
een voorbeeld is “Clock” van Fiete Stolte, (zie afbeelding) een jonge Duitse kunstenaar die het idee had dat we allemaal niet genoeg tijd hebben. Hij kreeg het idee een week van 8 dagen van elk 21 uur te creëren. Hij probeerde een tijd te leven naar dit tijdschema, wat zijn leven vooral in sociaal opzicht veranderde. Er was vooral contact verlies. Gebaseerd op dit concept maakte hij een werk met een roterende camera die neonlicht filmt. Dat is op een monitor te zien. De rotatietijd is 21 uur en het beeld wordt een soort klok. Hoewel visueel misschien niet zo spectaculair is het idee geweldig.

TV: Kun je iets vertellen over de keuze van de vijf werken en kunstenaars op deze expositie.
CS: Specifiek gaar deze expositie over polen, extremen.
“Bull” van Hubert Dobler is een korte film die een lopende motor toont die met een enkele ketting aan het plafond van een fabriekshal is bevestigd. De motor reageert als een wilde stier. het is een machine die animalisch, onvoorspelbaar reageert.
David Horwitz maakte specifiek voor deze expositie een werk. Hij maakt voor een bepaald geldbedrag , te bestellen via zijn website, een reis, die hij op zijn eigen wijze documenteert. Voor deze expositie maakte hij, na een overeenkomst met mij afgesloten te hebben, een reis langs de kust van Groningen naar “het einde van de wereld”, een punt in Portugal. Dit gaat over geografische extremen. Al het verzamelde en verwerkte materiaal is voor de opdrachtgever.
Het werk van Haegue Yang laat een dialoog tussen twee lampen zien. De ene, sterkere, probeert de ander te domineren. Op onregelmatige tijdstippen, als hij genoeg spanning heeft opgebouwd, rebelleert de kleinere lamp, gaat even aan, dwingt de sterkere om heel even uit te gaan. Gaat hier weer over polen.
Verder is er “Shooting girls” van Peter Pillar. Hij begon zijn werk in een media-agentschap, controleerde advertenties voor 50 lokale bladen, en vond het verveeld werk. Hij kwam specifieke foto’s tegen en kreeg belangstelling voor de zinloze foto, zoals een foto van een lege weide, waarop niets te zien viel, maar wel met het bijschrift: hier komt de plaatselijke “kindergarten”. Hij ging dergelijke foto’s verzamelen en groeperen. Categorieën waren bv. mensen die geld laten zien, mensen die in gaten kijken. In Sign is een fotoboek aanwezig met veel van dergelijke verzamelingen. “Shooting Girls” is een meer provocerende groep. Het is niet het gebruikelijke beeld, onschuldig ogende meisjes met wapens. Dit werk heb ik thuis nog nooit opgehangen, durfde niet zo goed, nu als een van de eerste keren, na Berlijn, in een kunstruimte.

TV: Je zei dat kunst thuis hebben een van de belangrijkste dingen is voor een collectioneur.
CS: Zeker. een andere regel is, waar ik eigenlijk niet zo van hou, dat je eigenlijk pas een echte kunstverzamelaar bent, als je thuis geen plaats meer hebt.

TV: Je verzamelt nu zo’n 5 jaar, actieve jaren zoals je op de Independent Collectors Site kunt zien. Is je smaak verandert in die paar jaar, zijn er werken die je niet meer zo leuk vindt, misschien zelfs vanaf wilt?
CS: Om helemaal eerlijk te zijn, mijn eerste werk kocht ik eigenlijk 8 jaar geleden, in 2001. Twee tekeningen van Marcel van Eeden. Ik noem ze zelden omdat ze niet echt te maken hebben met de huidige collectie. Wat vanaf vijf jaar geleden is aangeschaft beschouw ik nog steeds als deel van de collectie. Misschien dat ander werk van daarvoor neigt naar gedateerdheid. Ik hou nog wel van de kwaliteit maar misschien dat sommige werken op een gegeven moment niet meer passen en ik ze moet verkopen of weggeven – niet om financiële redenen dus.
Ik moet me trouwens enigszins corrigeren, en misschien toch een paar tekeningen van Marcel van Eeden bewaren. Hij werkt toch volgens concept en ik waardeer zijn werk, maar enkelvoudige tekeningen bevalt niet meer, ik prefereer dan een goede serie of groep.

TV: Je zegt dat je het niet voor geld doet. Is dit altijd waar? In de verzamelwereld speelt investeren toch vaak een rol.
CS: Zij vertelt daarin een andere regel: wat duur is wordt nog duurder. Als je investeren voorstaat zou je werk moeten aanschaffen dat al een redelijke waarde heeft en nog duurder wordt. Is voor mij niet haalbaar ook. Ik koop meestal relatief minder kostbaar werk van vaak jonge kunstenaars, vanaf een paar honderd euro tot, zeg, 10.000, met soms wat uitschieters. Dat werk valt buiten het grote investeringscircuit. Om dit als investering te zien zou veel te riskant zijn, en dus is het interesse.

TV: Wat is je relatie met kunstenaars. Collectioneurs willen vaak kunstenaars leren kennen, vrienden worden soms. Koop jij direct via hen kunst, of via een galerie?
CS: Een combinatie, vaak via een galerie. Ik waardeer ook het werk wat zij voor een kunstenaar doen. Soms ontmoet je echter kunstenaars en ontwikkelt zich iets. Dan kom je op een punt dat je een contract maakt met een kunstenaar. Soms kom ik op het idee kunst te kopen die ik nog niet ken, die nog gemaakt moet worden. Eerst betalen en dan later het werk. Je hebt dan vertrouwen en er is een duidelijk concept.
Jonathan Monk heeft ook contracten met collectioneurs, voor een bepaald bedrag per jaar maakt hij een kunstwerk. Ik vroeg hem met een contract een stap verder te gaan, met een bepaald laag bedrag te beginnen en dit elk jaar te verdubbelen. Elk jaar levert hij een kunstwerk. Het kan gevaarlijk worden. Als het een kunstenaar goed gaat is het goedkoop. Als hij “outdated” raakt is het op den duur een risico. Met David Horwitz heb ik een vergelijkbaar contract en nu vormen we een soort driehoek, een populaire kunstenaar als Monk, een jonge kunstenaar als David en een jonge collectioneur. Het is spannend wat er de komende tien jaar gaat gebeuren.

TV: ga je meer met contracten werken of blijf je werk aanschaffen via galerieën.
CS: Ik denk dat het gebruikelijk blijft toch voornamelijk via een galerie werk te bemachtigen. Deze driehoek werkt nu.

TV: Hoe is het nu voor het eerst met deze expositie een deel van je verzameling te zien in een publieke ruimte, buiten je huis.
CS: Zoals gezegd is het opwindend. De curatoren en Sign deden geweldig werk. Hoewel ik het gebaar begrijp is het vreemd dat de titel van de expositie je eigen naam draagt en op de muur staat. Het blijft toch zo dat een expositie kunst en kunstenaars zou moeten tonen en niet de collectioneur. Sommige verzamelaars zien hun collectie als trofeeën, met die houding ben ik voorzichtig.

Over Independent Collectors

TV: Tommi Brem is ook verzamelaar en werkt sinds de oprichting voor Independent Collector. Kun je hier iets meer over vertellen, Tommi.
TB: Independent Collectors is voornamelijk Christiaans schuld. Hij zocht contact met gelijkgestemde collectioneurs. Bij beurzen en galerieën werd hij wel geïntroduceerd bij kunstenaars, maar niet bij collectioneurs. Zijn idee was dit via internet te doen. Er zijn community’s voor alles dus waarom niet voor onafhankelijke kunstverzamelaars. Dit bleek niet zo te zijn, dus moet het maar gemaakt worden. Als hij de behoefte voelt anderen te ontmoeten moeten er meer zijn. Hij kwam samen met genoemde Wilhelm Schürmann, en ander bevriende zakenpartners, die zeiden dit onmiddellijk te doen. De voorbereidingstijd was misschien een jaar en de lancering van het platform was in juni 2008 in Basel.
Ik zelf werd onmiddellijk verzamelaar hierdoor. Ik vond dat ik hieraan niet kon werken als ik dit niet was. Voor het begrip ook. al was ik natuurlijk wel al in hedendaagse kunst geïnteresseerd, maar vaak was ik van wat eromheen hing in musea en galerieën, zoals saaie teksten, niet zo’n liefhebber.

TV: Vertel eens iets over de site en hoe die werkt.
TB: Men kan zich gratis laten registreren als verzamelaar en krijgt dan de “full set”. Men kan alles te weten komen over andere aangesloten collectioneurs: waar ze zitten, waarin ze geïnteresseerd zijn etc. Men kan contact maken, een eigen netwerk creëren met andere collectioneurs wereldwijd, werk bepraten en deelgenoot maken van elkaars verzameling. Als je een bepaald idee leuk vindt kun je “supporting collector” worden.
CS: Belangrijk is dat de meesten compleet vrij en onafhankelijk zijn , alles publiek is en er geen reclame is.
TB: In de profielen kan men vertellen waarom men verzamelt, welke regels men hanteert. hoe ze hun collectie- en collectioneurs-status zien e.d. Dit kan helpen bij het vinden van gelijkgestemden voor mogelijk contact. men kan informatie kwijt over welke exposities men heeft.
Op de “Maybe” pagina kan men kunstwerken tonen waarvan men misschien, maar niet noodzakelijk, afstand wilt doen. men kan hier de respons testen.
Op de pagina “Dude where is your country” staan alle collectioneurs en waar ze wonen. We hebben nu 2300 aangesloten verzamelaars uit 77 landen. Men kan dan bv. proberen uit te zoeken wat er in die landen gebeurt die niet in grote aantallen met collectioneurs vertegenwoordigd zijn. Nederland staat nu 6e op de lijst, net ingehaald door Spanje.
Er is Kalenderpagina waarop allerlei evenementen staan die interessant kunnen zijn voor collectioneurs: exposities, beurzen, galerieën, art fairs etc. Deze laatsten willen soms contact met leden. Ze realiseren zich dan Independent Collectors geen VIP collectors (miljonairs) heeft maar de “kleinere” verzamelaar van IC is toch iets waar ze naar op zoek zijn. Dezen ontmoeten zich ook regelmatig op art fairs.
Er is zelfs een pagina met bepaalde aanbiedingen voor collectioneurs: goedkopere hotelkamers, gratis verblijf ergens, packages. dit kan belangrijk zijn omdat reisgelden voor kleinere verzamelaars vaak boven hun budget gaan, en een aanbieding kan dan bepalend zijn of ze ergens heen gaan of niet. Geld willen ze liever in kunst steken. Dit soort gelegenheden creëert dit platform uit zichzelf.
Op lokaal niveau worden er ontmoetingsgelegenheden georganiseerd. In New York zijn ze bv. actief, daar is de derde ledenbijeenkomst. Via IC vinden dus ontmoetingen plaats, krijgt men “toegang” tot andere collecties, spreekt men af om samen galerieën te “hoppen” . er blijkt dus een grote behoefte aan sociale interactie. Hieruit blijkt dat het een goed idee was dit op te richten.

TV: wat zijn de criteria om lid te worden? Ga je ook kunst beoordelen?
TB: Nee, dat zou idioot zijn, geen controle, geen geheime dienst. Als je een micro-community wilt creëren is het moeilijk te bepalen wie echt collectioneur is of niet. We vragen wel volledige openheid van gegevens, wat sommigen afschrikt, en je mag je niet inschrijven als kunstenaar. Al houden we wel van kunstenaars natuurlijk. Het breekt een dergelijke community af, wanneer je vrij kunst bediscussieert, een persoon zijn werk blijkt aan te bieden. Bij galeriehouders is dit soms moeilijk, maar er zijn galeriehouders die ook verzamelaar zijn. Vaak met mooi werk. dit geld ook voor sommige kunstenaars. Het is moeilijk zuiver te blijven zonder strenge controle. Als bijvoorbeeld een galeriehouder uitnodigingen gaat sturen naar leden voor zijn eigen expositie gaat hij in de ban. Ik moet mensen vertellen dit niet te doen. In zoverre zijn er dus wel criteria. Informatie wordt gecheckt door onze werkneemster. Mensen laten hun kunstverzameling zien, geven zich bloot, willen zich dus ook enigszins veilig voelen en gevrijwaard van aasgieren.
CS. Als ze werk uit hun collectie exposeren kiezen de meesten voor een publieke presentatie, niet alleen voor collectioneurs.
TB. de leden geven zelf zoveel mogelijk controlemogelijkheden. Voorbeelden: een belangrijk lid als Schürmann heeft wel 3000 werken waarvan hij op zijn pagina wel 1000 geupload heeft. Lenz geeft aan dat hij een show heeft. Er zijn allerlei collectioneurs, van beginnend tot gevorderd. Ook een ervaren verzamelaar als Schürmann ageert vaak als een eigenzinnig rebel. Hij laat een combinatie zien van prijzig werk van Kippenberg met bv. een interessante poster. Door IC kan hij weer meer werken en spelen met zijn collectie, bv. door combinaties te maken, steeds met een verhaal erachter. IC maakt het mogelijk met een gehele collectie te werken, te re-arrangeren, nieuwe associaties te maken en via het platform hier anderen deelgenoot van maken en met hen over te discussiëren. Een van de doelen is kunst uit private collecties meer zichtbaar te maken. (eigenlijk is de expositie in Sign hier ook een voorbeeld van).

TV: Denk je met IC invloed te hebben, bv. op de belangrijkheid van kunstenaars, of op de prijzen van kunst, zoals bij sommige andere media?
CS: Niet op prijzen, denk ik. wel op de ontwikkeling van kunstenaars. Die kan sneller gaan, door wederzijdse interesse van IC leden in elkaars collectie, ook demografisch gezien m.b.t. kunstenaars van verder weg. Leden geven informatie, ontdekkingen en tips aan elkaar door, wat de interesse kan wekken van meer leden. De connecties tussen leden doet soms de ontwikkelingen sneller gaan, wat goed is voor met name jonge kunstenaars en ook jonge galerieën. IC dynamiseert, denk ik. verspreiding is sneller en breder. Dit kan zowel positief als negatief werken. Het is transparant, wat het makkelijker maakt voor beginnende verzamelaars in deze wereld te stappen. Informatie over bepaalde zaken, of iets een interessant aanbod is, kan vaak direct via IC verkregen worden.
Toen we startten met IC maakte Tommi een blog “The upcoming collector” over zijn eigen beginnend collectioneurschap, over wat een beginnend verzamelaar allemaal tegenkomt. Dit met allerlei reacties. Dus in feite onder publiek toezicht.
TB: Zoals de 10% regel. Altijd een aanbod 10% lager stellen. Lukt altijd.

TV: Een nieuwe mogelijkheid op de site is (al even eerder over gehad) het uploaden van werk waar men eventueel afstand van wil nemen. Is dit niet op een bepaalde manier op de markt gooien van werk. Het idee is kunst te verhandelen voor iets anders met andere collectioneurs. Komt dit niet dichtbij een positie als kunsthandelaar en wordt de galeriehouder niet gepasseerd?
TB: Niet echt. Het zegt niets over de vorm van transactie. Het gaat over werk wat je niet opnieuw zou kopen, waarvan je misschien, met de nadruk op misschien, afstand wilt doen. Vandaag de dag hebben we handelsstructuren die het voor veel jonge verzamelaars moeilijk maken te handelen in kunst. Bij dit handelen we als kinderen, bv. zoals bij het ruilen van postzegels, waarom kan dit niet met kunst. Het kan zelfs leuke connecties en interacties opleveren tussen collectioneurs. In deze categorie mogen geen prijzen worden genoemd, dit om andere opties mogelijk te maken. Ook is het een manier iets anoniem aan te bieden. De personen nemen daarna onderling contact op, IC weet nergens van en wil dit ook niet. Je merkt alleen dat er iets heeft plaatsgevonden als het van de site verdwijnt. Natuurlijk vraag IC geen bijdrage, dat is niet eens mogelijk. Hierin verschilt het ook met andere sites, het is geen verkoopsite.

TV: Jullie zijn ook een “collectors duel” begonnen op de site. Wat is dat?
CS: (geamuseerd) voelt als een open wond.
TB: Ik zag een relaas van iemand die begon met een rode paperclip en door ruiling eindigde met een huis. We wilden iets dergelijks met kunst op IC site. We zijn uitgegaan van hetzelfde werk van Jonathan Monk, wat gratis was in een oplage van acht, en waarvan we beide een exemplaar bezaten. In een soort wedstrijd wilden we kijken wie door ruiling het beste zou eindigen, maar het werkt niet echt tot nu toe. Misschien ligt het aan het feit dat als je echt een kunstwerk wilt je dit ook niet zomaar van de hand wilt doen. Op de site staat de status dat nu toe. het is niet tastbaar, het bestaat alleen online.
CS: Collectioneurs lopen soms vooruit op de kunstwereld, bv. in het gebruik van internet loopt IC voorop denk ik. Voor velen is het de eerste collectors community. Anderen instituten en galerieën zijn niet gewend internet op een dergelijke manier te gebruiken. Ook David Horwitz met zijn reiswerken op bestelling loopt vrij vooraan.

TV: David zit in het publiek. Kun je wat vertellen over het werk wat in Sign te zien is van jou?
David Horwitz: Het werk is onder commissie van Christiaan. de afspraak was een reis te maken van Groningen naar een punt in Portugal: “het eind van de wereld”, zoals het eens heette. Het was een gedocumenteerde reis langs de kust van West Europa. De reis zelf is eigenlijk het werk. een dergelijke opdracht kan via mijn website, voor elke bijbehorend bedrag, van 20 dollar tot 1 miljoen.
In de etalage van Sign staat, als onderdeel van het werk, naast nog een compilatie binnen, een serie kleine fotoprints, opnames steeds genomen vanaf de kust richting zee. Elke dag een. Er zijn twee identieke sets. Een set in een kunstcontext in Sign, een andere weggegeven en getoond in publieke ruimtes in Groningen. Ze bestaan tegelijkertijd, en er zou contact kunnen ontstaan door mensen die beide tegenkomen. Negen hangen anoniem in Groningen, een is naar de burgemeester gestuurd.

Vragen
TV: Zijn er vragen uit de zaal?
Vraag: Zijn er reacties van commerciële galerieën op de “handelsbezigheden” van Independent Collectors?
TB: Galerieën lijken nog niet op te merken wat IC hierin doet. We hebben galeriehouders/ verzamelaars onder onze leden, sommige kennen we goed. Een galeriehouder in de hoedanigheid van verzamelaar wil niet dat een bepaald werk gezien wordt als bedoeld voor de handel, als je onzeker bent of je het eventueel van de hand wilt doen. aan de ene kant is dit een goed ding, het heeft geen invloed op de secundaire markt, maar als galeriehouder mag je, zoals gezegd, IC niet voor je handel gebruiken. we hebben in ieder geval nog geen hatemails ontvangen, met dat we de handel verpesten.
CS: de vraag terug is: als een collectioneur werk verkoopt aan een andere collectioneur, wat zou hij met het geld gaan doen? (Nieuw werk kopen dus). het gaat meer over dynamisering.
Vraag: Wat is het verschil tussen een private collectioneur en een corporatie- of bedrijfscollectie.
TB: Hier zitten meer lagen aan. Een onafhankelijk private collectioneur handelt als een soort jager. Bij een bedrijf spelen imago redenen een rol. dat is op zich goed vanuit een kunstgezichtspunt, want dan moeten ze er ook over denken het werk te exposeren. Je moet het laten zien om het erover te hebben. Een private collectie is in eerste instantie thuis.
CS: Hierbij is het van belang dat je alleen jezelf kunt verzamelen. Een bedrijf kan dit niet zeggen. wat zijn hun beweegredenen? een lid van IC is bijvoorbeeld wel BMW. Ze hebben niet echt een kunstcollectie aangekocht, maar wel bekende kunstenaars uitgenodigd iets speciaals te doen met een specifieke BMW, wat interessante dingen oplevert.
Vraag: Je zei dat door IC de naam van een kunstenaar sneller verspreid. wordt niet ook zijn waarde vergroot? Is het niet zo dat als werk bepaalde aandacht krijgt binnen IC, anderen kunnen gaan denken dat dit van belang moet zijn, met als gevolg dat de waarde verhoogd.
CS: Het lijkt me vrij natuurlijk dat iets sneller gaat als de communicatie erover verbetert, zoals met internet.
TB: Die waardeverhoging gebeurde daarvoor ook al, een dergelijk mechanisme bestond al, maar nu kan dat natuurlijk sneller. Als anderen, bij IC bv. Wilhelm Schürmann, een werk kopen zou je als collectioneur kunnen gaan denken dat dit wel een goede keuze moet zijn en het wel kwaliteit moet bezitten. Of het is meer een sociaal gegeven en je denkt juist: kijk er zijn anderen net als ik.
Vraag: Je hebt bij IC verzamelaars uit verschillende landen, wereldwijd, is de keuze vaak regionaal bepaald, veranderd dat? Is er meer internationale spreiding?
CS: Vaak is het wel land gebonden, maar er is altijd overlap met collectioneurs van elders. Als je zoekt op IC op het internet leidt dit tot ontdekkingen. Via internet treedt er zeker spreiding, verbreding op. het breekt zo wat open. Nationale markten zijn vaak gecentreerd. Via IC is er kans om nieuwe dingen te ontdekken.
Vraag: Is er via IC vergroting van de naam van een kunstenaar door globalisering?
TB: Ja, ik denk wel dat dit gebeurd. IC maakt de kunstwereld meer internationaal.
CS: Het maakt ons persoonlijke leven meer internationaal en niet alleen op internet.